elshiffers (elshiffers) wrote,
elshiffers
elshiffers

Categories:

Интервью с Ниной Громыко окончание

ВР: Т.е. исход был не предрешен, как на настоящем поле брани? Да?

НГ: Тем более, мы знаем, Лариса Михайловна вам, наверное, говорила, про то, как он держал алкоголика Ельцина в таком состоянии, чтобы он как-то мог двигать российские интересы и т.д. Это все очень сложно, я не очень понимаю, особенно то, что в заключение там происходило.
Для меня эта программа политической антропологии остается действенной, я продолжаю ее двигать. Сейчас стоит вопрос о создании в каком-нибудь вузе кафедры политической антропологии. Но истоки лежат в том, что делал Евгений Львович, он подарил эту возможность понимания и осмысления. Иногда начинаешь забывать об этом, просто движешься в этой программе. Но, когда я готовилась к этому разговору с вами, для меня это соединилось. И стало ясно, что движение началось оттуда, от Евгения Львовича.
Его интересовало воспитание государственной элиты. При этом он считал, что нужно действовать просто. По гороскопам отбираешь детей, и с отобранными, способными, у которых саркофаги более-менее позволяют, начинаешь дальше двигаться. Я, правда, не знаю, можно ли это напрямую переносить в образование, у меня такой практики не было…
Еще он считал, что детей нужно обучать йоге, что это обязательно, и, благодаря ему, мы ввели в нашем колледже программу обучения йоге, у нас занятия вели Лариса Михайловна и Маша. Он и сам участвовал в занятиях со студентами колледжа, хотя ему это было очень тяжело. Приходил для разговора с нашими студентами, поднимался на четвертый этаж с больным сердцем… Я, в частности, очень хорошо помню показ фильма о том, как читают Тибетскую книгу мертвых над умирающим человеком, и то, как он обсуждал с ними это.
Мы создавали свой колледж как интеллектуальное элитарное учебное заведение, для воспитания мыслителей в современных условиях.

ВР: Когда возник колледж?

НГ: Колледж возник двенадцать лет тому назад.
И мы, соответственно, пытались то богатство, которое получили от Евгения Львовича, ввести в наше образовательное пространство.
У нас была дискуссия относительно того, как именовать колледж. Оля Глазунова, она была директором колледжа, предлагала назвать его именем Царевича Алексея. Она же построила курс «Проблемы русской революции», основанный на идеях Евгения Львовича, связанных с убийством Царской семьи, а Юра описал эту программу…
Хотя нам и приходилось следовать инструкциям, и мы не могли провести через московский комитет образования, вписать в российскую федеральную программу такие вещи, как отбор детей по гороскопам и т.п., мы, тем не менее, как могли, вводили в свою образовательную модель его принципы и идеи, в том числе в курсы по метапредметам. Оля Глазунова расскажет вам об этом лучше, чем я. И вот обсуждение фильмов, таких как «Путь царей» и эти фильмы по Тибетской Книге мертвых с обсуждениями, и участие Евгения Львовича в наших политических дискуссиях, когда приезжали гости из Шиллер-института, такие как Михаэль Либих  и Джонатан Танненбаум, в присутствии детей, когда Евгений Львович задавал свое политантропологическое измерение, и, наконец, программа йоги – всё это как бы создавало плацдарм, где можно было выращивать одаренности, в том направлении, как нам это виделось.
Нужно сказать, что наш колледж – это модель того, что происходит в социуме. Так что и у нас, как и во внешнем пространстве, получил распространение свойственный религиозному неофитству фундаментализм, который проявился в том, что вот эти направления нашей образовательной программы, особенно йога, вызвали страшное сопротивление внутри нашего коллектива. И эта битва, возможно, вы знаете об этом, длится до сих пор: из-за того, что в учебнике по метапредмету «Знак», который вышел в этом году, Юра, строя технологию знака, попытался ввести ряд принципов Евгения Львовича, у нас случились жесткие баталии с одним из членов нашего коллектива.
Я как бы показываю, что тому, кто начинал двигаться чисто индивидуально по этой программе, было нелегко. Освоение принципов и идей Евгения Львовича изменяло внутренний мир человека и преобразовывало его изнутри. А если ты еще и выходил в поле социальной действительности, политической, это означало обязательно, что ты вступал в битву. И все это так и продолжается – не только не закончилось, но обостренно продолжается, поскольку вопрос о легитимности власти остается, со всеми этими антропологическими вещами.
Я, следуя указаниям Евгения Львовича, йогой тоже занялась. Сначала он послал меня вместе с Машей к В.Н.М., который занимается боевыми искусствами и очень интересно работает с антропологией. А потом уже была открыта йога Айенгара. Евгений Львович понимал (и это есть в его текстах), что йога имеет дело с теми энергетическими возможностями, которые запрятаны в разных каналах, в костной системе, в нервной системе. За счет того, что начинаешь работать с телом как с лабораторией, начинаешь это в себе открывать. Но, к сожалению, убедить фундаменталистское сознание в том, что это наука, что там нет никакой страшной религиозной зауми, ничего сатанинского, бесовского, не удается.
Но это тоже проблемная программа, потому что Евгения Львовича интересовала проблема соединения культа третьего глаза и культа благовествования.
Я как бы все время показываю вам проблемные вопросы, где смычки нет и где человек строит эту смычку на собственной антропологии. Вот, например, йога, которую практикует православный человек, во всяком случае, он так себя идентифицирует, он не совершает каких-то там поклонений, не брахманизмом занимается. Это опять-таки открытая проблемная программа: как ты берешь техники Айенгара работы с телом и при этом продолжаешь двигаться в освоении второго культа. На мой взгляд, эта программа тоже крайне серьезна, она на сто, на двести лет. И неслучайно, что сейчас много людей приходит к занятиям этими практиками, понимая что, как бы это ни именовали, но это дает и оздоровление, и очищение сознания, и возможность понимания себя как-то по-другому и т.д. И те, кто это проходит, они могут более серьезно с собой работать и про это говорить.
Вот этот момент мы с Евгением Львовичем тоже постоянно обсуждали – движение в этих двух разных культах, освоение эзотерических языков культа третьего глаза. Он говорил, что сейчас ситуация необычайная – в том отношении, что все эзотерические языки сейчас открыты. И что задачу восстановления разрушенной российской антропологии можно и нужно решать в этой новой обстановке, обращаясь к этим вновь открывшимся языкам. И что церковники не хотят этого замечать…
Для него было очень важно то, что Россия находится на пересечении Европы и Азии. Что мы неизбежно имеем дело с этой реальностью, мы должны ее понимать и обозначать у себя. И вы прекрасно знаете, что значила для него Шамбала, как он связывал с нею царевича Алексея…

Но я считаю, что человек, который переживает серьезные травмы, трагедии в жизни, обязательно выходит на эти вопросы: где брать энергию, как с этим работать. И он будет искать того, кто ему поможет – не может же он забыть о своем теле, пока оно является носителем его духовных, ментальных, душевных структур. И он неизбежно будет читать восточные книги, потому что там есть ответы. Тут каждый действует на свой страх и риск.
И тут нет такого, что ты ушел и отрезал себя, наоборот, происходит более глубокое открытие…
И вот эти три программы, которые я перечислила – политическая антропология, программа работы с одаренными детьми, и йога как самостоятельная программа – все они под собой имеют метапрограмму, связанную с убийством Царской семьи. Потому что всё как бы покоится на этом проблемном пункте: что произошло? почему снесли этот архетип? как его восстанавливать?
Теперь, что касается фильма «Путь царей». Вы знаете, что мы проводили обсуждение этого фильма. Мы пригласили на него Андрея Кураева …

ВР: Знаете, я звонил Кураеву, спрашивал его про это обсуждение. Оказалось, что он ничего не помнит…

НГ: Вот я вам хотела про это сказать: что на всех людей Евгений Львович действовал по-разному. Были люди, на которых он просто не действовал…

ВР: Меня это поражает. Ведь если человек не лжет – а какие у него могли быть основания лгать? – то… Как можно забыть, я не могу понять? Это не так давно было.

НГ: Вы знаете, это действительно потрясающий факт. Я не знаю…

ВР: Вытеснение какое-то.

НГ: Я думаю, что да. Это нужно объяснять. Это очень интересно. Для меня было еще важно, что там был Александр Львович Доброхотов…

ВР: Я и с ним говорил по телефону.

НГ: Он тоже не помнит?

ВР: Он вспомнил после моих напоминаний, что он действительно видел фильм, но фамилию Шифферса не мог вспомнить.

НГ: И это при том, что он помнит миллиарды разных фамилий.
А может быть, Евгений Львович просто с ним что-то сделал…
Дело в том, что Александр Львович Доброхотов – это человек, который меня как бы увел с журфака на философский факультет. Он довольно много значил в моем профессиональном становлении на коротком этапе, и поэтому, то, что, оказавшись на этой встрече, он воспринял происходящее как бред сивой кобылы, для моих с ним взаимоотношений имело колоссальное значение.
Это интересно – то, какое действие оказывал на людей Евгений Львович. Вот вы возьмете у Андрея Андрюшкова запись его разговора со студентами и увидите, что один мальчик, Филипп Дмитриев, там просто спит. И Евгений Львович его приподнимает, активизирует… Так что у некоторых людей он вызывал сновидное состояние.
У меня был еще и такой опыт: приезжал из Германии мой друг, профессор Мюнхенского университета Карл Хан. (Я, кстати, думаю, что моя связь с Германией не случайна. Потому что вопрос, который ставил Евгении Львович – на чем заключен мир с немцами, на крови или на чем-то другом (он всегда произносил его так высокоэнергийно, что потом это звучало в ушах месяцами) – так и остается открытым. И через меня это привело к нему двух немцев. Одним из них был вот этот профессор Карл Хан, а другой – Ханс Гливицки, он ушел из жизни уже, который составил целую эпоху в мюнхенской, баварской религиозной жизни. Оба они – представители мюнхенской школы трансцендентальной философии.
В этой встрече сошлись три совершенно разных мира, но в то же время это были люди, которые прожили войну, не с ружьем прошли, но их детство пришлось на военные годы. Так что это были очень важные встречи. Они проходили в моем присутствии, потому что я переводила.
На встрече с Шифферсом Ханс Гливицки и Карл Хан  были вдвоем. И когда Евгений Львович начал говорить про разные ступени сознания, о том, что на разных уровнях бывает разная активность сознания, разные уровни пробуждения, то Карл Хан заснул. Т.е. у него все полетело, поплыло… И Евгений Львович положил его на свою кровать, стал очень ласково опекать, убаюкивать, чтоб тот полежал. А с Хансом Гливицки они, насколько я помню, продолжали разговор. Мне  было интересно наблюдать, как между этими абсолютно не сводимыми друг к другу мирами выстраивался процесс взаимного понимания. Как каждый умел продолжить и выразить свою мысль, свое видение в другом языке, в другой логике. Но надо сказать, что сон Карла Хана – это не сон Филиппа Дмитриева; это человек, который достиг больших интеллектуальных высот, который сам обладает незаурядным мыслительным видением сегодняшнего мира, об этом можно отдельно рассказывать. Причем довольно открыт – я хорошо знакома с его семьей, с его женой, у них тоже есть интерес к Востоку. Но он просто не выдерживал того, что говорил Евгений Львович. Ему это казалось чуть ли не бредом.
А были люди, которые закрывались, входили в ярость и уходили. Были и такие, на которых не действовало. Вот вы познакомитесь с Сергеем Николаевичем Смирновым, и мы с вами сверим потом. Я с этим человеком некоторое время сотрудничала на почве нашего журнала. Так вот это человек, который одним из последних видел Евгения Львовича. Он привел к нему сербскую монахиню. И, насколько я знаю, эта сербская монахиня была заворожена и потом пришла отдельно, и у нее с Евгением Львовичем был многочасовой разговор. Последний большой разговор Евгения Львовича, на следующий день он, по-моему, ушел из жизни. Так вот, Евгений Львович на Сергея Николаевича Смирнова, в отличие от сербской монахини, совершенно не подействовал. (А к нам Смирнов пришел, потому что был потрясен книгой «Консциентальное оружие» (именно благодаря ему она стала бестселлером для определенных закрытых кругов России).
Была еще потрясающая встреча с Эрикой Шифферс, приезжавшей из Германии. Это вот то, что связано с программой Россия-Германия; это одна из программ, которую он тоже тянул.
Евгений Львович доставал свои семейные альбомы …

ВР: А что за человек  эта Эрика? С чем она пришла к Евгению Львовичу? Просто из подозрения, что они дальние родственники?


НГ: Да, она пришла с таким подозрением, а открылось в результате разговоров, конечно, для нее гораздо больше. И потом через Эрику Шифферс (Лариса Михайловна и Маша это наверняка помнят) он что-то передавал в храм св. Иова в Брюсселе. Т.е. так получалось, что, если попадали к нему люди в этот период и если они оставались в кругу общения, то у каждого из них начинала как бы прорисовываться, антропологически начинала прорастать своя миссия по отношению к теме Царской Семьи. Даже, если это было на короткое время.
Тема консциентального оружия, которую ведет Юра, она тоже была порождена в разговорах с Евгением Львовичем. Потому что, когда мы затрагивали политическую действительность, он задавал такой режим обсуждения, когда было ясно, что, помимо внешних каких-то политических действий, одновременно происходит еще и скрытая борьба, которая ведется на тех основаниях, что после того, как сломан российский архетип, пространство здесь пустует. А он всегда говорил, посмеиваясь: они думают, что здесь пустыня, но здесь не пустыня. И ты как бы начинал это физически ощущать, и он при той или другой встрече показывал что-то, давал в этом плане какие-то подтверждения.
Да, и последний момент в связи с моими программами: его интересовали эзотерические языки. И он меня озадачил программой исследования рун. Я ему переводила тексты с немецкого. Это было уже в последний год его жизни. Его это очень интересовало, поскольку он считал, что там зашифровано, что это, фактически, И-цзин, арийский И-цзин. Что папством были нарушено то, что было дано арийцам, и что руны – это возможность возвращения к этому истоку.  Чтобы перепрограммированием снять те разрушения, которые произвело папство.
И было очень интересно, что, когда я переводила в его присутствии и с каким-то словом не могла разобраться, он, не зная языка, по заданному мною контексту, разбирался с ним быстрее, чем я. И вообще, он тексты каким-то образом видел, т.е. обладал в этом плане, наверное, тем опытом, которым обладал о. Павел Флоренский, когда он писал про многомерность звука и слова. Вот Евгений Львович, я просто уверена в этом, он звук, слово видел, слышал …

ВР: Вот еще такой вопрос. Это вопрос о том, где у Е.Л. грань проходила между шуткой, игрой и серьезным. Мне это не всегда понятно. Олег Генисаретский, в разговорах со мной, рассказывал какие-то вещи, которые в его собственном восприятии не могут быть поняты иначе как в игровом плане. Вот один из его рассказов – как Е.Л. в разговоре каком-то о ситуации в мире, разозлившись на американцев, говорит: вот сейчас возьму и отломлю у них кусок Калифорнии. Но есть и более сложные случаи…

НГ: Англию он всегда хотел затопить. Это он любил повторять, в том числе и в присутствии англичанина.

ВР: Но все-таки… Я как бы ничего не исключаю. У меня позиция сейчас такая, что я все принимаю как мыслимое и возможное. С Евгением Львовичем связано столько невероятного для обывательского сознания, что заранее ничего отметать нельзя как невозможное. Просто, скажем, смысла не было…

НГ: Я вам так отвечу. В последние годы жизни он очень был увлечен Гурджиевым. Гурджиев говорил, что он достиг такой силы, что мог усыпить слона на том берегу океана. Но при этом не мог спасти свою жену от болезни. И вот этот вот пример – вы представляете энергетическую силу Евгения Львовича, когда он это произносит? Поэтому в контексте это воспринималось и как шутка, и как возможная реальность.
И в дополнение к этому я вам тоже готова рассказать. Когда наступил сороковой день после ухода Евгения Львовича или близилось к тому, на небе появилось шесть или восемь радуг. Я такого раньше никогда не видела. И Лариса Михайловна, мы созвонились в это время, сказала, что это знак от Евгения Львовича. И Максим [муж Марии Шифферс] сказал, что это Евгений Львович. И у меня было ощущение, что это Евгений Львович. И то, что это ощущение возникло у нескольких людей одновременно, это определяет наше восприятие.
Еще –  у Евгения Львовича был совершенно фантастический юмор. И многие люди воспринимали его поведение как театральное действо. Вот, насколько я знаю, Олег Игоревич, очень часто именно так интерпретировал: что это театрал высочайшего масштаба. Когда он садился на свой стул в этой затемненной комнате, то…

ВР: Простите, я перебью, но здесь тоже всё парадоксально. Говорят: театрал. Но ведь дело в том, что к самому театру Евгений Львович относился как к исследованию и расследованию. Получается двойное переворачивание: с одной стороны, когда мы говорим, что это всего лишь театр, мы, тем самым, как бы придаем этому иллюзионистский смысл, но для него-то театр вовсе не был иллюзионизмом…

НГ: Понимаете, у меня в этом плане возникает при разговорах впечатление некоей безбрежности. Я чувствую, что если бы я еще неделю готовилась к встрече с вами, я бы еще миллион тем вспомнила. Вот вы сейчас упомянули слово «иллюзионизм». А была программа неиллюзийного кино. Программа, конечно, важнейшая, которая была тоже заповедана – по-своему Андрей [Андрюшков] пытается ее протаптывать и тянуть, хотя весь коллектив к этому идет. И театр, и кино Евгений Львович как бы перепрограммировал. Это был не тот театр, с которым мы имеем дело, театр нового типа. Это была как бы антропологическая программа исследования того, как можно углублять структуру сознания – вот то, что делает йога – средствами театра и кино.
Вот, возвращаясь к фильму «Путь Царей», это Юра лучше всего может рассказать. Но, как я вам уже говорила, это была диагностика тех людей, которые приходили: кто-то выпадал, кто-то пытался изобразить, что ему интересно, но не мог, кто-то начинал какие-то уровни проходить, кто-то начинал узнавать что-то.
Что же касается существующего театра и зрелищ, и я думаю, то в последние годы он очень плохо относился к этому миру.

ВР: Насколько я знаю, Евгений Львович в последние годы к любому виду иллюзионизма относился отрицательно, включая художественные произведения, ко всему, что связано с выдумкой.

НГ: В этом плане важно то, как он относился к телевидению. Так получилось, что пару раз я с ним вместе смотрела НТВ, в это время этот канал был уже популярен. Так вот обычно, он через минуту-две начинал параллельно кричать. Слушать Евгения Киселева было невозможно, конечно. Евгений Львович давал ему произнести какую-то одну фразу и после этого он, поскольку видел оглушительные онтологические последствия этой фразы, то начинал развивать это. И естественно, что он, как режиссер, просто видел, как они компонуют материал – вот почему я говорю, что эта тема, консциентального оружия, неиллюзийного кино, она обнаруживала себя совершенно явно.
Еще мне хотелось, – возвращаясь к тому, с чего я начала, как бы свидетельствуя для жития, – рассказать о еще некоторых поразивших меня фактах.
Мы с Ларисой Михайловной и Эрикой Шифферс ездили в Загорск. И Евгений Львович размышлял: пускать нас или не пускать? Ему было какое-то видение: срыв, женщина, волосы, которые встали дыбом. И так получилось, что, когда мы уже совершили путешествие по Загорску и возвращались на электричку, на наших глазах произошла автомобильная авария, и … я до сих пор вижу эту женщину. Дыма, взрыва не было, но был ужас, вот эти вот волосы… Мы попали буквально в уходящую электричку. Я, когда приехала, рассказывала об этом Евгению Львовичу, и он как-то был этим успокоен и доволен. Было такое ощущение, что он как бы что-то предотвратил.
Потом, был еще вот такой момент, когда издавался второй номер журнала РАО. Готовить его было очень тяжело. А один из членов нашего коллектива выпил хорошо, и я была этим возмущена. Я, помню, была на кухне с другим членом нашего коллектива, у меня болела страшно голова, и я ругалась. И по мере того, как я ругалась на этого человека, что он напился, когда мы делали этот святой журнал, у меня голова проходила. И когда она уже почти прошла, позвонил Евгений Львович и сказал: «Деточка, у тебя болит голова, что ж ты мне не скажешь?». Можно, конечно, считать это совпадением – может быть, в этот момент они с Ларисой Михайловной меня обсуждали, она могла ему сказать, знаешь, у нее болит голова, и он в порыве нежного чувства мог позвонить, – но совпадение потрясало.
Из тех людей, которых он как бы окормлял, у меня до сих пор продолжается сотрудничество с Джонатаном Танненбаумом. Это один из ведущих аналитиков Шиллеровского института. Так вот, перед приездом этого человека Евгений Львович медитировал, задавал вопрос перед иконостасом и получил ответ, что мое сотрудничество с Джонатаном возможно. Он очень осторожно относился к этим встречам, как к  чьим-то оккультным разведкам. И очень интересно, что наше сотрудничество с Тенненбаумом длится до сих пор, хотя с Евгением Львовичем оно у Тенненбаума не получилось.
При этом Евгений Львович всегда подчеркивал, что главное это научность и точность. И я думаю, что такого рода явления требуют научного изучения, они связаны с жизнью сознания, которое надсубъективно. Я не считаю, что это мистические сказки. С ним происходили вещи, которые с другими людьми не случались, какие-то замыкания происходили – как вот сегодня с этой его визитной карточкой. Или вот, когда был день похорон и Максим провожал меня на машине, нас совершенно неожиданно остановил милиционер. Никаких серьезных причин не было, но вот остановил, и она минут 30 стояла. И для Максима это значило вот что, он потом так рассказывал: нас Евгений Львович остановил, и сколько-то минут мы просидели в машине. Поэтому сейчас, когда заливает Европу, думаешь: может, Евгений Львович чем-нибудь поможет…
Свидетельств таких очень много у каждого. Ну вот, мне кажется, что я все, что могла, вспомнила…
Вот еще один момент, о котором я хотела вам рассказать: это тема любви как источника силы и спасения. Он как-то сказал мне во время одной из встреч – я до сих пор до этого дорастаю, – что если любишь хотя бы птичку, то спасешься. Вот эта фраза, она из тех, которые понимаешь, когда дорастаешь до каких-то состояний или переживаешь какой-то опыт аналогичный этому.
У меня эта фраза вот еще с чем связана. Евгений Львович всегда бесстрашно реагировал на то, с чем сталкивался на улицах, про это Лариса Михайловна может многое рассказать. И я помню одну встречу, когда он шел, а навстречу идет мамаша с ребенком, и она бьет ребенка и кричит на него. Он подошел к ней, остановил и сказал: «Не смей на него орать». Она ему говорит, что это, мол, не твой ребенок, это мой ребенок, я сама с ним разберусь. А он ей на это говорит: «Это не твой ребенок, это Божий ребенок».
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments