elshiffers (elshiffers) wrote,
elshiffers
elshiffers

Интервью с Ниной Громыко

18 августа 2002 г.

НГ: Мне кажется очень важным то, что Евгений Львович обсуждает программы. Дело в том, что энергию жизни, энергию спасения и выживания люди имеют именно за счет программ. И мне важно очертить контуры той из его программ, которая коснулась меня и продолжает актуализироваться. Но, помимо этого, я, наконец, как-то осмыслила, мне кажется, и то, чем вы занимаетесь. Это составление своеобразного жития. Вот как писали житие: этот человек лечил, спасал, совершал чудеса. В принципе, у Евгения Львовича и это тоже набирается. И эту рамку тоже убирать нельзя. Я думала, что нужно рассказать о программах и всё. Но через то, что делаете вы, выступает еще и совсем другое измерение, которое он задавал. Потому что он демонстрировал то, что он может, а другие не могут. Непосредственно являл чудо, во время самой встречи. Это первый момент.
И второй момент, который, мне кажется, важно сегодня учитывать. Это то, что когда начинаешь думать о нем, ты обязательно выходишь в обсуждение реальности смерти. Говоря о нем, не задевать эту реальность невозможно. Ты все время находишься на пересечении жизни и смерти, начинаешь как бы все время эту грань чувствовать. Если ты забываешь о реальности смерти, ты забываешь о Евгении Львовиче.
Не знаю, как лучше, с чего начать …

ВР: Как вам комфортнее. Потом я буду, наверно, какие-нибудь вопросы задавать. Но сначала я слушал бы вас и слушал…

НГ: Хорошо.
Я застала последний этап Евгения Львовича, не знаю, как вы сможете периодизацию этого жития устанавливать. В это время он уже не был режиссером, не был художником… Он был… Я вам принесла его визитки. Вот там написано «Лама на нарах».
Сегодня, когда выходила, произошло небольшое чудо. Я, когда уже вышла из дома, вспомнила, что я эту визитку не положила. Вернулась и обнаружила, что забыла блокнот с вашим адресом…
Поэтому вот этот период, когда я его знала, это был период, когда он себя идентифицировал так. И я думаю, что ореол людей, который складывался вокруг него в разные периоды, складывался в зависимости от тех программ, в которых он в то время проживал. Или он так отбирал людей из тех, кто к нему в это время попадал… Но очень многие, как мне кажется, приходили к нему за помощью, освободиться от суицидального состояния. Потому что это было брежневское время, конец, безысходность была в разных точках жизни. А он уже обладал в это время такой силой, после романа, который сейчас готовится к печати, что мог людей из этого состояния выводить, даже, если они могли ему до конца не признаваться, что они уже что-то с собой проделали.
У меня, когда я к нему попала, основной кризис уже прошел. Кризис этот был связан с тем, что мне нужны были перспективы какие-то, профессиональные и жизненные, а я этих перспектив не видела. Передо мной была какая-то большая социальная помойка, и не было возможностей с этой помойкой справляться. И если ты начинал к этому серьезно относиться, у тебя начинало все болеть. Преподавание литературы не давало выхода, а какие-то более серьезные области знания в себя не пускали. Этот кризис был мною преодолен тем, что я вышла на занятия философией, историей философии, через мучительную ломку при встрече с другими людьми. Но какие-то рецидивы, размышления об этом у меня оставались. И вот когда мы встречались с Евгением Львовичем, у меня это как бы окончательно проходило, потому что он задавал совсем другую реальность.

ВР: Простите, Нина, я все-таки перебью вопросом, мне важно реконструировать точные обстоятельства. Когда все-таки произошла ваша встреча? При каких обстоятельствах? Через кого вы с ним познакомились?

НГ: Мы познакомились с ним на даче, где мы были с Машей Оганисьян. Мы в это время уже, по-моему, отработали один год в аспирантуре, она по истории зарубежной филологии, а я по истории зарубежной философии. Мы там, на этой даче, читали «Архипелаг Гулаг» Солженицына в каких-то жутких фотокопиях. Это было время, когда книги давали буквально на три-четыре дня, и нужно было все бросить и прочитать. И, кроме всего прочего, не помню, что там было у Маши, но у меня были огромные кипы литературы по истории зарубежной философии. Это была дача друзей ее мамы, они куда-то уехали и нас попросили за этой дачей последить. А Маша в это время уже ходила к Евгению Львовичу, я много раз от нее про него слышала. Она Евгения Львовича пригласила туда, и он туда приехал вместе с Ларисой Михайловной и Машей [дочерью].

ВР: Насколько я знаю от Маши [Оганисьян], она уже к этому времени была религиозным человеком, ходила в церковь. А вы?

НГ: Нет, я не была религиозным человеком. Мое как бы… религиозное измерение, оно началось через Евгения Львовича.

ВР: Год не помните?

НГ: Наверное, это был 1986 год. Потому что я дитя перестройки, в 85-м я закончила университет…
ВР: Извините, мою дотошность. Дело в том, что это как раз те годы, когда в Евгении Львовиче происходили очень трудные для моего понимания изменения. Мне очень хочется проследить этот период максимально точно. Примерно с 82-го по 87-ой год.

НГ: Так вот, он приехал, произошла очень важная для меня встреча с ним. В это время он уже владел техникой составления гороскопов. Я привезла сейчас листочек с гороскопом, который он тогда составил; вернее, рисовали его две Маши, а он его интерпретировал. Это был очень важный момент этой встречи. Потому что он при встрече с человеком моментально составлял гороскоп, тем самым он как бы вычленял внутренний антропологический кристалл человека, начинал видеть род, который за ним стоит, время, когда он родился, и, соответственно, все космические приятности и неприятности. Причем тут важно то, что он бы не мог применять это знание, если бы в это время он не включал свои оккультные способности.
Так вот была сразу составлена эта карта, и было сказано: ты правильно сделала выбор, ты свой путь нашла. Я до сих пор этими, астрологическими, знаниями плохо владею. Но получалось, что все планеты собраны в одном доме, это дает определенный, так сказать, энергетический потенциал, и в том доме, который отвечает за профессиональные способности, находится планета, которая, соответственно, отвечает за философию, политику, управление и т.д. Мне в то время важно было слово «философия», к политике, управлению, я никак не относилась, но он сразу вычленил это. И в дальнейшем именно это оказалось важным.
И потом я видела, что, когда он встречался с другими людьми, он в их присутствии или потом, когда человек уходил, составлял гороскопы, проясняя для себя, что этого человека привело к нему и что за ним стоит. И мне кажется, что когда он обнаруживал внутренний кристалл, то человек начинал от чего-то освобождаться.
… Многих людей он, действительно, лечил. Мы с Юрой вчера вспоминали, что у него бывал Володя Жегалин. Если вы помните, он был слепой. И в тот момент, когда он пришел к Евгению Львовичу, в момент встречи, он начал видеть. И когда Евгений Львович посмотрел его карту, то обнаружил, что там очень много квадратов. Это был гороскоп монаха. Т.е., когда он вот это определял, он человеку, фактически, помогал сделать выбор. И действительно, когда человек начинал видеть, что у него вот там-то квадрат… Вы знакомы немножко с этим типом знаний?

ВР: Нет.

НГ: Квадрат означает, что планеты находятся в таком взаимодействии, когда начинается блокировка определенных потоков и у человека начинают обязательно происходить трагедии, катастрофы, тормозы и т.д. Вся эта астрологическая карта – это как саркофаг, который человек получает, когда он рождается. И одна из его жизненных программ и задач – этот саркофаг снять. Что-то он может использовать, что ему позитивно дано, и эти преимущества двигать. Но если там есть негативные моменты, то он должен это преодолевать и этот саркофаг с себя сдирать. И когда Евгений Львович, пользуясь астрологическими знаниями, это обнаруживал, жизненный путь становился яснее. Он, беседуя с человеком, открывал ему жизненные задачи и перспективы, такого никто не делал. В этом, я думаю, была огромная сила притяжения, потому что, вы знаете, к нему добирались люди из Америки, из Англии, из Франции и т.д. Хотя они уже вроде бы уехали туда и жизнь была устроена. Но потом кризисы возвращались, путь продолжался, и когда они приезжали, он помогал эти моменты понять и преодолеть.
Я тогда впервые столкнулась с таким типом знаний, и, естественно, мне нужно было познакомить Юру. Потому что у Юры тоже был довольно сложный период, связанный с ситуацией в Кружке. И я спросила Евгения Львовича: можно ли мне привести к нему брата. Он сказал: да, можно. Я не помню, сразу он согласился или помедлив. Но встреча произошла.
С этого началось наше постоянное сотрудничество. Мы бывали у Евгения Львовича вместе, бывали порознь. Юра познакомил Олю Глазунову, для него это тоже было очень важно. Но в последний год жизни Евгения Львовича, он сам это часто повторял, он допускал к себе только Юру и меня. И просил никого больше к нему не водить. Хотя мы пытались ввести его в наше пространство, прежде всего мы хотели, чтобы у него стало больше учеников, потому что нам казалось, что это важно не только ученикам, но и ему. Он искал аудиторию. Но из этих учеников остался по большому счету только Андрей Андрюшков, которого он допускал, больше он не разрешал никого приводить.
Вот что я могу рассказать относительно нашей встречи.
И прежде, чем я перейду к другим поразившим меня фактам и чудесам, открытиям, я тогда расскажу про программы…

ВР: Да, конечно.

НГ: Потому что метапрограмма в это время у него уже была. Это была метапрограмма, связанная с убийством Царской семьи.

ВР: Меня вот какой вопрос в этой связи интересует. Я знаю, что еще в 84-м году тема Царской семьи практически не присутствовала в его текстах. Царь, Царская семья, если и упоминаются, то как-то отчужденно. Он сам в беседе с молодежью, с редакцией журнала «Поколение», сказал, что в то время относился к Государю Императору как к не очень далекому человеку. И мне все-таки хочется проследить, каким образом он вышел на эту тему? Вот когда вы с ним познакомились, эта тема уже была, да?
Я думаю, что она, наверное, тогда и рождалась. То есть для меня это тоже сейчас открытие, что она, может быть, только в это время и рождалась.

ВР: Я, правда, не думаю, что можно говорить, что здесь был какой-то резкий поворот, противоречие какое-то, но как бы произошло смещение акцента. Вот в работах 83-84-го годов, там тема св. Серафима и Мариократии – и всё. И даже отношение к Октябрьской революции несколько другое.

НГ: Так получилось, что я  ездила с Ларисой Михайловной и Машей в Петербург захоранивать урну с прахом Евгения Львовича, и на обратном пути я расспрашивала Ларису Михайловну, меня тоже это интересовало, как он стал для себя открывать религиозный опыт, потому что для меня тема Царской семьи связана с этим. И она сказала, что он активно погрузился в религиозные книги, источники, когда его выгнали из Петербурга.

ВР: Нет, это два разных узла его жизни. Дело в том, что религиозный его кризис или, скажем так, перелом произошел, действительно, в 67-68-м годах. Это, конечно, изнутри шло, но он тогда сделал огромный прорыв, благодаря в том числе и тому, что ему стала доступна святоотеческая библиотека о. Дмитрия Дудко, он просто начитал много. Это период освоения святоотеческого наследия и одновременно восточной литературы, буддисткой. Это шло прямо параллельно. Этот период фиксируется. Но примерно в 84-85-86-м годах произошел еще один поворот. Хотя это все надо уточнять, я очень предположительно говорю.


Говорим о тексте «Опыт Будды-ко-Христу», где описано видение Е.Л., в котором «Белый Будда» склонился перед образом Богородицы.

НГ: Что касается вот этих событий, связанных с внутренним опытом, я вообще считаю этот текст принципиальным. Не текст сам, а то, что здесь представлено. В тот момент, когда мы встретились, он про это постоянно говорил. И я была удивлена, что этот текст появился, что вообще существует запись этого опыта.

ВР: На самом деле, я только сейчас приступил к такому сквозному, пока даже не прочтению, а просмотру его дневниковых тетрадей. И вот там, в описаниях видений этого периода, это – центральная тема, это то, на чем всё строилось… Оттуда видно, что самосознание Евгения Львовича, осознание им своего служения, основаны на видении 1971 года, когда он был вознесен к Престолу. Ему просто было сказано… фактически, он был рукоположен Господом Иисусом Христом. Таков смысл этого видения, к которому он все время возвращался. Все время! Через много лет он заново его пересказывает, добавляет какие-то дополнительные осмысления, связывает с текущими переживаниями
НГ (о том, как воспринимались рассказы Е.Л. о его мистическом опыте) Это было невозможно просто ассимилировать, понять. Можно было кому-то пересказать, даже эмоционально кого-то в этом убедить, но так, чтобы это стало твоим отправным принципом, от которого ты бы мог сам двигаться и перепахивать книги, и пересматривать все, что происходит – мне, во всяком случае, это было не доступно.
Хотя, если говорить вот об этом опыте, то, когда он в это посвящал, это воспринималось как достоверное знание, сомнений быть не могло. Когда ты оказывался в его присутствии, ты просто все начинал видеть, тем более, что ты оказывался под этой иконой, которую он описывает. И ты все непосредственно на себе ощущал.
Но, при этом, у меня лично возникал вот какой вопрос. Я таким типом опыта не обладаю и неизвестно, буду ли я им обладать или нет. А ко мне предъявляют требование-запрос как к человеку, уже обладающему каким-то таким опытом. И в принципе, когда говорилось об оккультной войне, об оккультных разведках и т.д., предполагалось, что ты уже в это все включен, ты это знаешь. И возникала некоторая как бы сложность взаимоотношений при выстраивании этой программы.
Вот очень любопытный факт, я его должна не забыть – относительно убийства Царской семьи. Помимо того, что он начал прорабатывать вместе с нами огромное количество книг, и эта тема потом выросла в фильм… Фильм каким годом датируется?

ВР: 1991-м. Но первые наброски к этому фильму появляются в 1988-м. С 88-го года он начинает обдумывать этот фильм.

НГ: У меня было ощущение, что этот фильм продумывался всю жизнь.   

ВР: Ну, может быть, может быть. Я имею в виду оформившиеся вещи, с которыми я столкнулся.

НГ: Просто было такое ощущение, что он присутствовал всегда, чуть ли не с детства. Что это чуть ли не было запланировано его разговорами с отцом.
И для меня был очень важен один из разговоров, который произошел в квартире, где я сейчас живу; это была квартира, где раньше жили Юра с Олей. Соседом у них в это время был Аксючиц, который, как вы, наверное, знаете, стал тем, кто толкнул Немцова на то, чтобы тот начал двигать дело захоронения останков Царской семьи. Так вот, у меня есть ощущение, что Е.Л. сидел под той стенкой, за которой был Аксючиц, и энергетическое поле было невероятное, которое он запускал в нас. Он и сам эту встречу потом часто вспоминал: Юра, помнишь, я приходил к вам тогда? Вот я думаю, что и Аксючица тоже могло очень здорово через стенку звездануть. А потом уже он и сам как-то начал верить в то, что это нужно сделать…
Хотя, конечно, всё это – захоронение и покаяние – произошло совершенно не так, как это виделось Евгению Львовичу, это было не то, чего он ждал и к чему готовил.
Ну, а мое, так сказать, производственное сотрудничество с Евгением Львовичем, то, которое мне было даровано, произошло на программе, которую мы сейчас называем «Политическая антропология». Мы тогда задумали издавать свой журнал – «РАО» [Российское аналитическое обозрение], поскольку ни одно из существовавших изданий нас никак не устраивало. А поскольку денег у нас практически не было на это, то мы решили – и Евгений Львович это одобрял, – что издание будет очень дешевое, на плохой бумаге, по сравнению со всеми этими глянцевыми обложками, но что этим оно должно и привлекать.
Наша задача заключалась в том, чтобы построить новый тип аналитики, дающей возможность видеть то, что происходит. И благодаря Евгению Львовичу, как я понимаю, наше РАО действительно стало тогда как бы моделью выстраивания политической антропологии в той ситуации. Потому что он задавал вот это, хорошо вам известное, измерение, связанное с убийством Царской семьи. И из этого измерения мы начинали интерпретировать те события, которые происходили. В этом плане программной была и остается его статья «Излечиться от бреда» [РАО. № 1. Декабрь 1995].
А главным стал номер, выпущенный, когда происходили выборы Ельцина. Мы планировали содержание этого номера как своеобразную политическую кампанию. Эти номера «РАО» лежали на столах, как мы думаем, у всех, кто мог в это время принимать политические решения, во всяком случае, у всех председателей думских комитетов они совершенно точно были, у каких-то олигархических персон… И в Кремль мы посылали, хотя, насколько они доходили, неизвестно.
Евгений Львович видел тогда, в 1996 году, задачу таким образом, что нужно было просто отменить эти выборы. Показать, что вопрос о выборах вообще поставлен нелегитимно. Потому что не закрыт вопрос о том, что произошло в связи с убийством Царской семьи. И пока он не будет решен, никакая власть не может быть признана победителем. Вот это нужно было «засунуть» в сознание, которое этого слышать не могло. Главный раздел номера содержал исторические документы, показывающие нелегитимность того, что произошло в феврале 1917 года и что обусловило все последующее, вплоть до убийства Царской семьи.  Сам Евгений Львович считал, что достаточно собрать вот эти материалы, т.е. Акт об отречении, Манифест, выписки из дневников Государя, Утвержденную грамоту Великого Московского Собора, и просто их вбросить. Нам же было ясно из уже имевшегося опыта, что этого могут просто не заметить. Поэтому нужно было собрать еще каких-то людей, которые про это размышляют или к этому приближаются, показать разные типы отношений к этой проблеме, а уже после этого дать блок, который являлся ключевым.
И, кроме того, был третий блок, куда были помещены разные проекты. Такие, например, как проект возрождения Царского села, которым очень интересовался Евгений Львович. У Юры в это время были выходы на нужных людей, так что имелись возможности для реальных действий. Евгений Львович не очень был доволен тем, что его подборку ставили рядом с какими-то рассуждениями и проектами. В этом у нас не было согласия, но я до сих пор считаю, что мы сделали правильно, потому что все время возникал вопрос о том, как ввести то, что он говорит. Как сделать так, чтобы это начало оказывать свое политическое действие?

ВР: Да, я понимаю. И в этой связи хочу задать вопрос, который мне кажется важным для понимания дела Евгения Львовича и его судьбы. Возникает впечатление, поверхностное, может быть, что он иногда ошибался в своих ожиданиях. Если это так, то почему это происходило, как вы думаете? Мне даже в этой связи приходило на ум, что существует такое явление, «мистическая близорукость» – когда мистик как бы прозревает какие-то глубины, но за счет полной сосредоточенности на них может относительно плохо ориентироваться в ближайшем окружении. Вот создается впечатление, что иногда Евгений Львович предпринимал какие-то шаги публичные, явно ожидая от них… революционного эффекта. А его не было. Что вы можете сказать об этом?

НГ: Это сложный вопрос. Мне кажется, что в плане постановки тем, в обнаружении некоторых проблемных зерен, он опережал время и как бы задавал движение лет на сто вперед. Таким является осознание убийства Царской семьи как действительно проблемного зерна, на котором можно проблематизировать всё и всех, от мала до велика, во всех, так сказать, направлениях. А вот то, как это довести адекватно до конкретной ситуации, до действий, это уже следующая проблема. Чем и интересна политическая антропология: спуститься как-то «по лестнице» и начать работать с конкретными ситуациями.
Политическая антропология – это проблемная программа. Большинство людей, попадая в оккультно-антропологическое измерение и начиная в нем двигаться, вообще теряют политический контекст. Потому что это не сопоставимо – ты уходишь туда, и все происходящее в политике начинает казаться бредом сивой кобылы, не остается никакой возможности это переносить и к этому относиться. А программа политической антропологии – я думаю, что она будет сейчас востребована и будет двигать людей – как бы соединяет несоединимое. Евгений Львович вышел в это измерение, получил колоссальный оккультный опыт и открыл тот пункт, где была сломана российская антропология. И прожив этот опыт от начала до конца в самой религиозно-антропологической действительности, он нащупал тропинку, связывающую политику и антропологию (имеется в виду именно антропология, а не поверхностный психологический бихевиоризм). И уже после того, как это было нащупано, нужно было выстраивать конкретную программу действий.
Иногда, правда, он говорил, что его всё это (политика и т.д.) не интересует, т.е. просто уходил обратно в тот мир, который представлен в этом тексте [«Опыт Будды-ко-Христу»].
Но меня все равно всегда удивляло то, как он умел добывать информацию. Он не занимался специальным ее поиском, не бегал по коммуникативному полю, но при этом к нему можно было прийти, и у него в руках оказывалась статья из какого-то журнала, который мы как раз не посмотрели. И появлялась возможность построить рефлексию относительно такого-то события, так чтобы мы могли начать его понимать.
Ну, а в том, что касается выборов 96-го года, я считаю, что тут, может быть, не ошибка была – так, что он будто бы не предвидел чего-то, не ожидал, а было некоторое поле брани, которое он, со своей стороны определенным образом выдерживал… (Продолжение следует).

 
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments